В Алматы побывал глава отдела по расследованиям международной организации «Репортеры без границ» Жан-Франсуа Жуллиар. Он прилетел провести журналистское расследование убийства своего коллеги – журналиста из Франции – 24-летнего Грегуара де Бурга. И с этой целью встретился с руководством ДВД Алматы, руководителями криминальной полиции города, руководством МВД и Министерства информации.

Розлана ТАУКИНА, «С пером и шпагой»

Жан-Франсуа достаточно хорошо ориентируется в ситуации в постсоветских странах, потому что лично принимал участие в расследовании убийства журналиста Гонгадзе на Украине, бывал в России и других странах СНГ. Сегодня он - в гостях у нашей газеты. 

Жан-Франсуа, каким вы себе представляли Казахстан, в котором убили французского журналиста, перед приездом сюда?

- Это мой первый визит в эту часть мира, и я не знал этой страны. Я не был испуган, потому что я знаю многих журналистов, которые работают в этом регионе достаточно безопасно. Они не сталкивались с прямой угрозой и опасностью в работе. Поэтому лично у меня не было причин самому бояться приезжать сюда.

А не считают ли во Франции нашу страну одной из опасных зон для посещения? Мы знаем, что в Европе только окончание названия страны на «стан» вызывает ассоциации с такими странами, как Афганистан, Пакистан, Туркменистан. И это пугающе звучит для обывателей.

- Во Франции многие люди даже не знают о существовании такой страны, как Казахстан. Для них она больше неизвестная страна, чем опасная. Между тем для некоторых людей, безусловно, Казахстан находится в рисковой зоне, потому что эта азиатская страна больше ассоциируется с Ближним Востоком, чем с Евразией, и считается сложной страной со сложной территорией, с резко континентальным климатом, а значит, со сложной погодой для проживания, особенно в Астане.

Вы занимались расследованием убийства французского журналиста, как вы находите, прояснилась для Вас ситуация?

- Да, мне удалось прояснить много деталей, хотя и остались некоторые сомнения по поводу мотивов убийства. Мы не нашли подтверждения политическим предпосылкам для убийства Грегуара, но имеем данные для размышлений… Чтобы не навредить следствию, я не могу подробно останавливаться на этих моментах.

Удовлетворены ли Вы встречей с вице-министром МВД генералом Касымовым?

- Да, вице-министр рассказал мне достаточно много и был очень конкретен. Разговор касался того, что сделало следствие после трагедии, в каком направлении работают сотрудники правоохранительных органов. В ДВД меня посвятили в отдельные важные детали, как происходило, по их данным, убийство. И те, и другие сведения были полезными, и я доведу их также до сведения родителей Грегуара.

Нам известно, что в Астане Вы посчитали своим долгом встретиться и с министром информации г-ном Ертысбаевым. Какие вопросы Вы ему задали?

- Я задавал ему вопросы о поправках в закон о СМИ, инициатором которых был он сам и его ведомство. Он ответил, что наводит порядок, который ему поручил навести лично президент. По его словам, в стране развелось слишком много фантомных газет. Появилась практика регистрации прессы ради продажи документов третьим лицам. Ваш министр знает примеры, когда издания продавались представителям ваххабистских течений, которые пытались издавать пропагандистские газеты, а также сподвижникам террориста Усамы бен Ладена. 
Он также знает организацию, которая уже побила все рекорды по регулярной регистрации газет для своего издания, чтобы менять названия, как перчатки, как только суд закроет их очередную газету. Ужесточение по регистрации СМИ он объяснил тем фактом, что когда он стал изучать эту ситуацию, то обнаружил огромное число зарегистрированных газет, многие из которых существовали по документам, но фактически не издавались. И он объяснил мне, чтобы реорганизовать эту область и осуществлять контроль над СМИ, он предложил ввести поправки по регистрации, чтобы постоянно следить за прессой. 

По мнению г-на Ертысбаева, это законодательство «не призвано ущемлять свободу слова». Он сообщил, что неукоснительно выполняет установки президента в этом вопросе. Но меня такие аргументы совсем не убедили. Даже если он хотел избавиться от фантомных изданий, он придумал вовсе не лучший способ решить эту проблему. Скорее, он осложнил жизнь действующим газетам.

Но министр откровенно признал, что в казахстанской прессе существует недостаточно плюрализма, что в электронных СМИ практически нет серьезных, глубоких критических программ, а оппозиция туда действительно не получает доступа. Он это объяснил ситуацией в стране. Свобода слова, с его точки зрения, понятие относительное. В молодом государстве, по его мнению, не должно быть полной свободы слова до тех пор, пока оно не станет сильным. 

Меня удивило, что он считает свободу слова способствующей дестабилизации общества. Страна и оппозиция, по его словам, должны быть более зрелыми, чтобы иметь право быть представлены населению, а пока общество еще не созрело до восприятия оппозиции, то лучше эту оппозицию от общества оградить. Так считает министр информации вашей страны. 

Вообще, он так много говорил, что практически не позволил мне задать ему вопросы, и мне стало не очень интересно с ним общаться.

Насколько я знаю, Вы спросили г-на Ертысбаева, почему его не любят казахстанские журналисты? И о том, как он воспринимает их обращения об объявлении его персоной нон-грата?

- Ваш министр ответил, что его не любят, потому что он наводит порядок в прессе. В отличие от других министров информации, которых журналисты практически не замечали, о нем постоянно говорят и его постоянно обсуждают. Это, по его словам, показатель его работы. Несмотря на принятые поправки в закон, его ведомство продолжало регистрировать новые СМИ, и пока никто не получил отказа. А те, кто не любит порядок и контроль, пытаются организовать ему международные санкции, но он уверен, что это служит только его большей славе. Он защищает интересы государства, закрывает же газеты свободное правосудие, а не он. По крайней мере, я его понял так. 

Вы встречались с журналистом Казисом Тогузбаевым, в отношении которого возбуждено два уголовных дела по защите чести и достоинства президента за статьи, опубликованные на интернет-сайте. Есть ли в вашей стране случаи, когда за оскорбление чести и достоинства президента страдают репортеры?

- У нас есть такая статья в Уголовном кодексе Франции, которая предусматривает наказание до 3 лет лишения свободы за оскорбление президента. Но эта статья практически не применяется на практике. К счастью наших журналистов, последний раз рассматривали подобное дело 50 или 40 лет назад, и с тех пор фемида и политики считают, что применять данную статью именно к журналистам лучше не надо. Это всегда кончается очень плохо для имиджа президента и всей страны. 

Когда мы начинаем журналистское расследование по делу об убийстве нашего коллеги, казахстанская полиция отказывается давать комментарии журналистам, нам приходится добывать информацию очень сложным способом, чтобы установить истину. Мы не всегда верим официальной версии, которая иногда противоречит логике, как это было с мотивом убийства политика и журналиста Алтынбека Сарсенбаева. Если во Франции убьют журналиста, как ваши коллеги получают информацию?

- Мы бы обязательно получили комментарии у полицейских, которые расследуют это дело. Они обязаны посвятить нас в то, что случилось. О ходе следствия они могут не рассказывать нам. А на уровне нашей организации мы бы получили доступ ко всем материалам, потому что наша организация занимается защитой журналистов и имеет право представлять сторону потерпевшего наравне с его близкими. Мы бы обязательно получили доступ к показаниям свидетелей, хотя следователи, как и у вас, имеют право взять с нас подписку о неразглашении информации до окончания дела. 
А остальные журналисты имеют право выходить напрямую на следователя, который ведет это дело, и он вынужден давать интервью, но в пределах возможного разглашения. Он говорит только то, что не повредит его работе и дальнейшему расследованию. Но хоть какую-то информацию полицейские обязаны давать, если дело получило публичную огласку.

В нашей стране около 3000 средств массовой информации и только десяток из них является прессой, которая осмеливается оппонировать власти. Как вы думаете, эта ситуация типична для молодых государств, выбравших демократический путь развития?

- Это, я думаю, зависит от власти, которая создает такие жесткие условия, что в стране не могут появляться новые оппозиционные издания. Тут проблема в том, что в Казахстане очень много препонов для их регистрации и свободной деятельности. Мне кажется, что власть в Казахстане не стремится быть открытой и прозрачной, поэтому здесь трудно получить информацию, добиться от государственных служб какого-то сотрудничества. Я думаю, местным журналистам здесь работать не просто, и необходимо иметь достаточное мужество, чтобы честно писать правду.

А как Вы оцениваете средства массовой информации в Казахстане?

- Существуют плохие и хорошие стороны в этой области. Хорошие стороны в том, что в Казахстане есть независимая пресса, ее мало, но зато ее все знают. Мне понравилось, что в Казахстане много сайтов, которые публикуют критические материалы о правительстве, чиновниках-коррупционерах и иногда даже о президенте. Также есть несколько оппозиционных острых газет, которые все-таки выходят и относительно свободно распространяются по всей стране. И эти издания уважают и открыто говорят об этом. Я имею в виду, что они не подпольные, их читают открыто, не украдкой. 
Насколько я понял, у оппозиционной прессы возникают проблемы во время выборов. И главная проблема именно в том, что среди телевизионных каналов и радио нет ни одного канала, который мог бы говорить о том, что рассказывают газеты, оппонирующие власти. 

Может ли Казахстан претендовать на вхождение в число 50 конкурентоспособных стран с таким положением свободы слова?

- Это совершенно невозможно! Хотя существуют несколько богатых стран в мире, которые не имеют свободы слова, например Сингапур и Саудовская Аравия. Но если ваша страна желает войти в 50 самых развитых стран, она должна обеспечить свободу прессе, сделать ее как можно более свободной и влиятельной, иначе страна погрязнет в казнокрадстве и коррупции, останется без контроля общества, она быстро разорится, ей будет трудно претендовать на развитость и цивилизованность. 
Пока у вас не будет свободной прессы, вы никогда не сможете по-настоящему оценить уровень коррупции, соблюдение прав человека в своей стране. Власть сможет безнаказанно творить все, что хочет.

От автора

Мой французский коллега был восхищен тем, что практически во всех министерских кабинетах чиновники считали необходимым упомянуть мое имя и пожаловаться на мои высказывания. Министр Ертысбаев, по словам Жана-Франсуа, даже с некоторой завистью сообщил, что оппозиционные журналисты зарабатывают огромные гонорары за свои информации и потому сами придумывают любые предлоги, чтобы оклеветать свою страну. Вероятно, он опять вспомнил оклады руководителей национальных кампаний, которые недавно озвучил президент, и решил, что независимые журналисты получают значительно больше. 

Мы вместе посмеялись неожиданному PR в мой адрес. Мы снова ждем нашего коллегу из Парижа через несколько месяцев, когда следствие по делу убитого Грегуара будет передано в суд. Тогда, надеюсь, наша беседа будет продолжена.