Полина ЛЕГИНА, "Городская неделя" г. Павлодар

- Тулеген, что сейчас происходит в пенсионных фондах? Накопительная система продолжает приносить казахстанцам убытки?

- В 2006 году доходность фондов была еще отрицательной. Как вы помните, в прошлом году тенге неожиданно начал укрепляться. Нацбанк это застало врасплох: значительная часть пенсионных активов была инвестирована в валютные инструменты. Это привело к снижению доходности, и пенсионная система упала в красную зону. Сегодня фонды в своих портфелях увеличили тенговые инструменты, и доходность у большинства из них нормализовалась, во всяком случае, превысила инфляцию. Но не у всех. Об аутсайдерах можно узнать в интернете, а можно зайти в любой пенсионный фонд с высокой доходностью, и там с удовольствием дадут информацию о тех, кто в хвосте.

- Нацбанк критиковали за то, что он не дает зарабатывать пенсионным фондам. Минимум риска – минимум прибыли. Критика принесла плоды?

- Мы говорили Марченко, когда он заведовал Нацбанком: вы поставили на инструментах рейтинг 3-А. Благодаря вашему консерватизму зеленый свет горит только на пути в США, Японию и развитые страны Европы. Но на черта нам туда вкладываться, если 3-3,5 % - это максимум, который могут дать в развитых странах?! Все мы пользуемся техникой LG и Samsung, однако не можем вложить деньги в акции этих компаний. Дорога в Южную Корею, так же, как и в соседнюю Россию, нам закрыта. Мы дебатировали, и сейчас Агентство финнадзора дало послабления по части рейтинга до 2-А: фонды теперь могут держать деньги на депозитах банков второго уровня. Но я так считаю, что клиент пенсионного фонда и сам может держать деньги на депозите. Еще был спор: разрешить ли клиенту самому распоряжаться своими накоплениями, как это разрешено в Восточной Европе? Все финансисты в один голос кричали: ни в коем случае, население безграмотное, тут же прогорит! В итоге у нас разрешили разложить сбережения в три портфеля: консервативный, агрессивный и умеренный.

- Так статья о портфелях уже действует? Мне кажется, большинство вкладчиков об этом не знает.

- Поправки в закон о пенсионных накоплениях уже внесены. Но чтобы распорядиться своими деньгами, нужно сходить в фонд или в организацию, которая управляет активами. Впрочем, недавно я был в своем пенсионном фонде, и мне там никто ничего не предлагал. Эта бюрократия – странная вещь. Все мы знаем, что с нового года размер гарантированного банковского вклада вырос с 400 до 700 тысяч тенге. Недавно прихожу в банк, чтобы узнать условия депозита. Спрашиваю про гарантирование. А сотрудники отвечают: да, закон есть, но мы всего лишь филиал, ждем письма от головного офиса, и такого письма пока нет. Как мы будем убеждать вас в том, в чем сами не уверены? В банке через дорогу мне говорят: не сомневайтесь, кладите! Попробуй пойми.

- Мы плавно перешли к другому животрепещущему вопросу: о сохранении и приумножении сбережений. Деньги на депозиты класть относительно безопасно (хотя пример Валют-Транзит банка и показал обратное), но совершенно не прибыльно. Вознаграждение в лучшем случае покроет инфляцию. Инвестирование в бизнес нам недоступно. Куда еще вкладываться, как не в многострадальные хрущевки, раскаляя и без того горячий рынок недвижимости?

- Есть классический рейтинг объектов инвестирования. Депозиты находятся во второй половине этого списка, недвижимость - в середине, может, ближе к началу. На первом же месте идут предметы искусства, старины, драгоценные камни. Вкладываться нужно в то, что на рынке уже больше никогда не появится.

- Весь мир так и живет. Уверена, казахстанская элита тоже покупает предметы старины. Но я спрашиваю о рядовом гражданине. Человек среднего достатка в лучшем случае может позволить себе недвижимость, пенсионер – только депозит. Между тем, в Европе этот выбор огромен. Вы же сами приводили в пример нашу студентку, которая в Англии с 200 евро в кармане могла пойти на биржу и прикупить там парочку акций всемирно известных компаний.

- Да, и когда она спросила наших финансистов, может ли она сделать то же самое в Казахстане, те в один голос закричали: нет! Дело в том, что брокерские конторы у нас не работают с розничными покупателями, обычно они предлагают свои услуги начиная с суммы в 50 тысяч долларов. Можно попытаться приобрести акции паевых инвестиционных фондов, но тут одна загвоздка – практически все они расположены в Алматы. В регионах, правда, лицензию трансферагента получила «Казпочта». Надо спросить у ее сотрудников, что они могут предложить. Законодательство Казахстана позволяет также открывать металлические счета, то есть покупать драгметаллы. Так как цена на золото во всем мире растет, то прибыль будет хорошая. Многие банки предоставляют эту услугу.

- Что-то я не видела, чтобы она рекламировалась.

- Согласен, реклама как-то промелькнула и исчезла. Надо связаться с областным управлением Нацбанка, и там подскажут, где можно купить золото. Есть еще такая лазейка для сохранения денег: в некоторых пенсионных фондах доходность гораздо выше, чем по банковским депозитам. Никто не запрещает открыть добровольный счет и переводить деньги туда. Но есть существенный минус: вернуть эти деньги вы сможете, лишь выйдя на пенсию. В стране вполне эффективно работает и теневой рынок кредитования. Если есть желание ссудить деньги из расчета 20 % в месяц, думаю, найдется немало желающих. Правда, единственной гарантией будет служить лишь нотариально заверенная расписка.

- Не понимаю, зачем предпринимателям занимать под такой громадный процент? Не проще ли взять деньги в банке?

- У малого бизнеса ведь не осталось особых государственных льгот, поэтому он живет за счет теневого финансирования. Бизнесмены все глубже уходят в тень. Впрочем, законодательство позволяет вполне легально оформлять займы под нотариальную расписку. Проценты в ней, конечно же, не оговариваются.

- И все же объектов для инвестирования не так уж много.

- Люди хотят инвестировать, это нормальный экономический инстинкт. Но государство подчас забывает о простом населении. Так было и в развитых странах, например, в США, где до 2-й мировой войны финансисты тесно срослись с властью. Обогащался тесный круг людей – получили Великую депрессию. Зато после войны государство сделало выводы и обратилось непосредственно к населению с призывом прийти на фондовый рынок. Уолл-стрит развернулась лицом к народу, все крупнейшие компании, торговые сети начали предлагать свои акции. Стала развиваться инфраструктура фондового рынка, брокеры вышли из Нью-Йорка в пригороды, улучшилось корпоративное управление. Конечно, сыграла роль и холодная война: американцы боялись коммунистических идей, а ведь человек, у которого есть акции, дом, машина, привит от коммунизма. У нас я вижу выход в том, что с 1 января легализовано движение капиталов. Вы можете открыть счет в любом иностранном банке, приобрести ценные бумаги иностранной компании без уведомления властей.

- Вот как? Опять же, мне кажется, что казахстанцы этого не прочувствовали.

- Люди этого еще не поняли, зато поняли другие государства. Посмотрите, как активно привлекает нас на свой рынок недвижимости Болгария. Агрессивная реклама идет из Эмиратов. Арабы тоже предлагают купить свою недвижимость. А как только вы покупаете у них дом, вам дают вид на жительство, право открыть счет в арабском банке, и вы уже можете играть на бирже в Дубае. Может быть, люди этого еще не поняли, но статистика Нацбанка показывает, что отток капитала из Казахстана увеличился.

- Тулеген, аппетиты брокеров мне понятны, а вот откуда берется обратная тенденция? Банки стали предлагать депозиты с минимальной суммой вклада в тысячу тенге. Зачем им крохоборничать?

- Действительно, от маленького депозита нет пользы ни банкиру, ни вкладчику. Может, таким образом банки прививают молодежи депозитную культуру? Старшее и среднее поколение сегодня сберегают деньги, а молодежь тратит и лезет в долги – через беззалоговое кредитование, поручительства родителей. Финансисты же дальновидные люди, они понимают, что вскоре могут остаться один на один с поколением, которое в долгах как в шелках. Что тогда произойдет со страной, гадать не приходится.

- Но ведь вся финансовая культура призывает жить в долг! Купите машину, сделайте ремонт прямо сейчас! Вас беспокоит расточительство молодежи, но не настораживает ли та же тенденция в масштабах государства? Я имею в виду растущие внешние займы банков и беззалоговое кредитование.

- Наоборот, то, что деньги дают – это хороший признак. Плохо было бы, если бы в долг не давали или давали по высокой цене. Ни того, ни другого не происходит, и это значит, что зарубежные партнеры нам доверяют. Банкиры не могут понять, почему только они отвечают за рост иностранных займов, в то время как сырьевые компании, «Казахстан темир жолы», «Казахтелеком» спокойно привлекают иностранные кредиты, и никто их за это не ругает. Банкиры ведь тоже просчитывают, куда вложить заемные средства. За счет хорошей доходности они сами получают прибыль, рассчитываются с кредиторами, это видно по статистике. Так в чем проблемы? И здесь мы подходим к щекотливому моменту… На последних парламентских выборах, например, высокий чиновник прямо обвинил банки в поддержке оппозиции. Может, ноги растут не из экономики, а из политики? Возможно, власть тревожит то, какое влияние банки оказывают на СМИ? Если разобрать остальные претензии государства к банкирам... Инфляция? Какова вина банкиров? Да, они привлекают деньги и увеличивают кредитование. Расчеты самого Нацбанка показывают, что за счет этих факторов инфляция выросла примерно на 2 %. Остальное – это состояние нашего рынка, отсутствие конкуренции. То же самое по беззалоговому кредитованию. Всем подряд кредиты не выдаются. Одни соотечественники отпадают по возрастному показателю (до 21 года и после 70 лет), другие, например, самозанятые, из-за нехватки пенсионных накоплений. Остаются четыре миллиона человек, которые являются активными участниками накопительной пенсионной системы, исправно платят подоходные налоги, то есть наш средний класс. В чем же проблема? Может, кто-то не хочет, чтобы наш средний класс слишком быстро рос? Наверное, с человеком, у которого свой дом, иномарка, пакет акций, на выборах сложнее иметь дело, чем с тем, который живет в старой «панельке» и ездит на «копейке». Первый, если ему что-то не понравится, может купить билет на KLM и улететь в свой домик в Болгарии.

- Как вы завернули эту тему! Узда, или спичечный коробок для среднего класса? А когда слушаешь заявления АФН, кажется, что оно искренне радеет за экономическую безопасность страны.

- Да. Но когда начинаешь разбирать аргумент за аргументом, приходишь к другому выводу. Еще пример. Сейчас по беззалоговым кредитам банки отчисляют в резерв 5 %, а АФН предлагает увеличить эту ставку в 10 раз. То есть, если вы даете 1000 долларов в кредит, будьте добры 500 отчислить в резерв, застрахуйте себя. Но ведь банкиры эту сумму включат в стоимость кредита, значит, поднимутся ставки. И тогда мы спрашиваем снова: вы зачем пытаетесь отрезать своим соотечественникам доступ к кредитам? Вы почему закрываете среднему классу дорогу к недорогим деньгам?

- Банкиров, кажется, и в росте цен на недвижимость обвиняли. Кстати, что слышно с этого рынка? Когда остановится бешеная гонка?

- Рынок недвижимости находится в предкоррекционном состоянии. Обвалов, конечно, не будет, но цены скоро упадут. Причины три: новый закон о долевом строительстве, кризис на рынке недвижимости в США и ограничение для банков внешних займов. Впрочем, пока у наших соседей не наступит стабильная жизнь, деньги оттуда будут перетекать в Казахстан, и в первую очередь - на рынок недвижимости. Киргизы и узбеки скупают наши квартиры, так как опасаются инвестировать деньги дома. И все же инвесторы – это же стадо. Стоит одного спугнуть, как тут же начнется массовый вывод денег с рынка.

- Видимо, из столиц волна последует в регионы. Это было бы хорошо: люди, действительно нуждающиеся в жилье, не могут дождаться, когда же упадут цены хотя бы на развалюшки.

- Все верно: волна спекуляции идет из мегаполисов в регионы, так же будет распространяться и другая волна. Только что в этом хорошего? Да, периферия получит старое жилье по более низкой цене. В столицах тоже подешевеет старое жилье, но, кроме того, останется и новое. Зато в регионы после снижения цен никто не придет строить дома. Немногочисленные новые сразу же станут элитными. Это значит, что разрыв между городами и между социальными слоями резко увеличится.

- По идее нездоровая ситуация на жилищном рынке должна стимулировать строительство особняков.

- Правильно. В мегаполисах жизнь становится неудобной, и назревает этап, который уже прошли в Западной Европе и США. Там тоже пригороды до 2-й мировой войны не были развиты. Но после кто-то сообразил, что жилье может быть неплохим товаром. Надо лишь, чтобы государство выделило землю и проследило за прокладкой коммуникаций, а все остальное сделают строительные компании. И мы сейчас подходим к этой черте. Если средний класс переедет за город, мы подойдем к величайшему моменту в своей истории. Но для этого требуется добрая воля государства. Ведь те, кто у власти, занимаются бизнесом, и они думают: ну как же задаром отдать людям землю, если на ней можно заработать?

- Мы опять упираемся в политику. Номинально право на земельный участок у нас есть, а фактически... Говорят, рекламные газеты в Павлодаре полны объявлений о продаже участков в районе Кенжеколя. А ведь их государство выдало бесплатно, но наверняка не рядовым гражданам.

- Об этом и речь. Финансисты видят, что страна волей-неволей идет к политической модернизации. И как власть себя поведет? Если она откажется от реформ, тогда ей придется что-нибудь делать со средним классом. Или середнячок уберется в другие страны, или будет расти социальное напряжение. Вот такая логика: либо у вас есть рыночная экономика и демократия, либо нет. А друг без друга они не существуют.