ДИАНА ОКРЕМОВА: ДОСТУП К ИНФОРМАЦИИ И КОММУНИКАЦИИ С ВЛАСТЬЮ ВО ВРЕМЯ ПАНДЕМИИ | ПОДКАСТ SHYNDYQ #2.16

3 декабря, 2021 - 10:54

Автор: Администратор

577

Мы продолжаем публикацию расшифровок второго сезона подкаста Shyndyq. Слушайте, читайте, подписывайтесь и помните: у каждого есть право на правду. Восьмая расшифровка — запись подкаста с Дианой Окремовой, журналистом и директором «Правового медиа-центра». Ведущая подкаста — Маргарита Бочарова, журналист FactCheck.kz.

Маргарита: Привет, друзья! Меня зовут Маргарита Бочарова, я журналист FactCheck.kz, и вы слушаете первый подкаст о фактчекинге и медиаграмотности в Казахстане. С вами восьмой эпизод второго сезона Shyndyq подкаста. Проект реализуется Международным центром журналистики MediaNet при поддержке Фонда имени Конрада Аденауэра. Сегодня мы поговорим о том, почему доступ к информации во время пандемии для журналистов беспрецедентно осложнился, и что с этим собираются делать наши власти. И поговорим мы об этом с Дианой Окремовой, журналистом и директором «Правового медиа-центра». Диана, добро пожаловать!

Диана: Да, здравствуйте, Маргарита!

Маргарита: Диана, недавно вы участвовали в обсуждении будущего закона о СМИ, и на встрече присутствовал, насколько мы знаем, вице-министр информации и общественного развития. И в беседе с моими коллегами вы отмечали, что остались не удовлетворены выступлением вице-министра — якобы отсутствовала какая-то конкретика со стороны ведомства. Как вам кажется, почему так произошло? Почему у ответственных чиновников до сих пор нет какого-то четкого понимания концепции того, как должна выглядеть медиасфера?

Диана: Спасибо за то, что вы поднимаете эту тему. Я думаю, что для нашего медиапространства это действительно болезненные вопросы. Наверное, скажу, что разговоры о новом законе «О массовых коммуникациях» появились уже давно, еще при министре [Даурене] Абаеве, это было три года назад. И уже тогда медиасообщество было готово каким-то образом участвовать в разработке нового закона, мы делали предложения, мы общались с министерством. И, к сожалению, на этой конференции я поняла, что до сих пор никакого понимания о том, каким должен быть закон, нет.

Мне кажется, здесь ключевая проблема в том, что по такому советскому наследию наши госорганы хотят все контролировать. То есть вот это желание контролировать все процессы, которые происходят в медиасфере, оно очень велико. Но поскольку сегодня все медиа стремительно и верно перетекают в интернет, мы понимаем, что интернет контролировать намного сложнее. И поэтому, мне кажется, здесь возникает очень много сложностей: каким образом можно контролировать интернет-СМИ, каким образом контролировать, скажем, их финансовые вопросы, получение дохода и т.д.

И еще второй вопрос, я думаю, нет четкого понимания, потому что у нас в принципе развитие медиа всегда фокусировалось по сути на развитии государственных СМИ. То есть это огромный госинформзаказ, и поддержка медиа всегда сводилась к тому, что министерство вкладывало деньги именно в государственные медиа. И, к сожалению, на мой взгляд, это совершенно неправильный подход. Потому что развитие медиарынка не должно сосредотачиваться только на государственных СМИ. Это должен быть вклад именно в развитие конкурентоспособности всего рынка. Скажем, в то, чтобы появлялись новые СМИ, чтобы у людей было желание создавать эти СМИ. То есть развитие рынка, а не конкретных медиа.

И я думаю, что из-за этого еще… ну по этим двум проблемам наше министерство до сих пор не понимает, какой же собственно закон они хотят видеть. Плюс если у нас сейчас есть закон о СМИ, то следующий закон хотят назвать законом «О массовых коммуникациях», а это понятие намного более обширное и включает в себя не только регулирование деятельности журналистов, а в принципе все коммуникации, которые сегодня происходят между людьми в многочисленных мессенджерах. Поэтому я думаю, что это очень сложная задача будет для министерства, но мы готовы, конечно, сотрудничать. Но пока, мне кажется, дело немного застопорилось.

Маргарита: Насколько, на ваш взгляд, министерство в общем готово к конструктивному диалогу, который, я так понимаю, вам пообещали в ближайшие два года?

Диана: Да, сказали, что это будет в следующем и 2023-м году. Я вижу такую, скажем, умеренную готовность, потому что министерство вроде как представляет свои идеи, но в очень размытом виде. При этом сейчас объявили о сборе предложений, и мы уже отправили их в министерство. Когда они пройдут весь анализ и оценку в недрах министерства, тогда, я думаю, мы сможем увидеть более-менее сформированный текст.

Маргарита: Диана, а как это обычно бывает: министерство дает какой-то официальный фидбэк на ваши предложения, или просто принимает и все?

Диана: Обычно из тех рекомендаций, которые мы даем, министерство какие-то принимает к рассмотрению, и потом уже, когда дело доходит до разработки законопроекта, это превращается в такой рабочий процесс, когда мы можем что-то отстаивать, настаивать на внедрении каких-то норм, по которым министерство говорит, что «по таким-то аргументам мы можем или не можем их принять».

Маргарита: Также во время конференции вы справедливо отмечали, что во время пандемии журналисты столкнулись с колоссальными проблемами с доступом к информации. Как вы считаете, чем это обусловлено: есть законодательство, которое не совсем совершенно; есть неэффективные инструменты реализации этого законодательства; или все просто упирается в человеческий фактор? Как вы видите?

Диана: Я думаю, здесь можно говорить о «сборной солянке». Здесь все факторы играют свою роль. Во-первых, это, конечно, новый вызов. Мы раньше никогда не сталкивались с пандемией, не сталкивались с этим ни в обществе, ни чиновники на уровне принятия решений, поэтому все проблемы, которые существовали в законодательстве, в практике вскрылись. То есть они все вылезли наружу в период пандемии.

Можно отметить противоречия в законодательстве, связанном с доступом к информации. То есть у нас сегодня много законов, которые регулируют эту сферу, и в каждом из законов разные сроки, разное наказание, разные условия. Закон о доступе к информации, новый АППК, закон о СМИ. Экологический кодекс, который регулирует экологическую информацию. Закон об архивах, который регулирует архивную информацию. И все эти законы не всегда друг с другом коррелируют.

Плюс неэффективные инструменты: отсутствие адекватного наказания за непредоставление информации, отсутствие наказания за нарушение сроков и т.д. И, конечно же, еще мы столкнулись с тем, что чиновники зачастую не понимают и не знают, как применять закон в каждом конкретном случае. Кроме этого, как вы знаете, у нас непрофессионализм, и этот непрофессионализм есть и в пресс-службах, и среди чиновников на разных уровнях. Просто элементарное незнание законов.

Что еще можно отметить? Наверное, такой психологический фактор, который я тоже отношу к какому-то советскому наследию. Не раскрывать информацию на всякий случай. Чиновник боится того, что «вдруг я сейчас это раскрою, и это повлечет за собой какие-то не очень хорошие для меня последствия, поэтому на всякий случай я лучше эту информацию скрою». И вот это… Здесь, мне кажется, надо работать с чиновниками на таком глубинном уровне, на понимании того, что вся государственная информация — это не их собственность. Они должны предоставлять ее за исключением каких-то очень четких категорий информации, которая не подлежит разглашению (госсекреты, тайны и т.д.).

Ну и последний момент, я думаю, большая беда у нас с коммуникациями между чиновниками и обществом. Нет до сих пор — несмотря на постоянную работу, постоянное обучение — у нас, к сожалению, четких процедур и инструментов, как нужно реагировать на какие-то [события] в период кризисов, пандемии, чрезвычайных происшествий. И мы постоянно видим эти неэффективные коммуникации и их последствия в обществе.

Маргарита: Вы упомянули про наказания, и мне стало интересно: наказание за непредоставление информации или за срыв сроков предоставления этой информации — его нет сейчас, или оно недостаточно суровое?

Диана: Можно сказать, что оно недостаточно суровое. Эта статья у нас есть в Гражданском кодексе (спикер оговорилась, речь о ст. 456-1 Кодекса об административных правонарушениях) — отказ в предоставлении информации или непредоставление информации. Сейчас по действующему законодательству чиновник может получить от 30 до 100 МРП за это нарушение. И мы недавно делали анализ судебной практики за последние три года. Порядка 20 было судебных исков от граждан к чиновникам, и практически в 90% случаев они все были удовлетворены, и чиновники были оштрафованы, но там речь шла о минимальной сумме в 30 МРП.

Маргарита: Кроме министерства информации новшества для журналистов, СМИ готовят и в Антикоррупционной службе, вы тоже об этом писали на своей странице. Читая эти новости, у меня один вопрос [возник]: где-то еще кроме нашей страны бывало такое, чтобы в законодательстве был закреплен институт журналистского расследования?

Диана: На самом деле, инициатива хорошая, журналистские расследования надо поддерживать, и нужно их как-то продвигать, но меня больше всего задел последний пункт, где было сказано, что государство будет… государственная поддержка будет [для] этих расследований. Я сразу подумала про госинформзаказ, и сразу у меня картинка такая сложилась, что «мы будем давать вам деньги за то, чтобы вы нас разоблачали». И это на самом деле очень странно выглядит в условиях наших реалий. Ну и вообще в мире.

Как это происходит в других странах? Вы знаете, есть такая организация ОЭСР — Организация экономического сотрудничества и развития. И мы стремимся выполнять всячески ее советы, и главное, наверное, что должно происходить при журналистских расследованиях — это гарантии со стороны государства, гарантии свободы слова, гарантии безопасности журналистов при проведении расследований, гарантии доступа к информации и особенно доступа, например, к судебным документам. В некоторых европейских странах это отдельным пунктом внесено в законодательство.

Второй важный момент — это защита источников информации. То есть при коррупционных расследованиях очень важно, чтобы журналисты могли сохранить тайну источника. И еще один момент — это эффективные расследования преступлений против журналистов. Понятно, что журналист, занимаясь каким-то антикоррупционным расследованием, всегда находится под ударом, в опасности, поэтому государство должно обеспечивать именно все гарантии безопасности, если что-то случилось, расследование преступлений, и такое должно быть законодательство, которое гарантирует свободу слова.

И если говорить о том, как же государство должно вкладываться в журналистские расследования, по стандартам ОЭСР страны должны выделять соответствующие человеческие ресурсы, опыт и обучать сотрудников госорганов иностранным языкам, чтобы госорганы могли отслеживать и реагировать на сообщения в прессе о международных фактах коррупции, в которых замешана их страна. У нас очень происходит такая кривая ситуация. У нас периодически публикуется какая-то информация о коррупционных правонарушениях, но она почему-то в обществе не вызывает должного резонанса, и на это не реагируют правоохранительные органы. Вот это самое печальное.

То есть все-таки государство не должно журналистам давать деньги на расследования, а должно обеспечивать нормальную законодательную базу и реагировать на те расследования, которые журналисты предоставляют.

Маргарита: Диана, а была ли у вас возможность донести все эти соображения до разработчиков этого документа?

Диана: У нас была недавно онлайн-беседа с теми, кто разрабатывал эту антикоррупционную стратегию, и они сказали, что «да, мы исключили последний пункт о государственной поддержке журналистских расследований, и мы вас услышали, мы уже его исключили». Хочется верить, что в итоговом документе все-таки это будет как-то перефразировано или исключено вовсе.

Маргарита: Здорово! Продолжая тему коррупционных правонарушений, в начале ноября мы узнали, что в Казахстане собираются внедрить институт «публичных должностных лиц». Если честно, когда я увидела эту новость, подумала, что грядут какие-то перемены, в первую очередь, для журналистов. Но оказалось, что речь идет о противодействии отмыванию незаконных доходов, и это в большей степени финансовое новшество. Насколько вероятно, что это понятие в общем войдет и в медийное законодательство наряду с «общественным интересом», например?

Диана: Если вы знаете, вчера уже президент подписал закон (запись эпизода происходила 24 ноября, а документ был подписан 18 ноября), в котором введено понятие «публичное должностное лицо». И вот я его посмотрела, и здесь, значит, идет вот такой перечень этих должностных лиц публичных: то есть это лицо, занимающее ответственную государственную должность; лицо, уполномоченное на выполнение государственных функций, исполняющее управленческие функции в госорганизации или субъекте квазигосударственного сектора (что очень важно); или лицо, назначаемое или избираемое, занимающее какую-то должность в законодательной, исполнительной, административной и т.д. сферах.

С одной стороны, это очень хорошо, что вот так детально прописаны все лица, которые будут по этому закону, скажем, больше раскрыты. Но опять же, как вы справедливо заметили, хотелось бы, конечно, больше привилегий для журналистов. К сожалению, в этом законе о журналистах ничего не сказано. Речь идет только о том, что вот эти должностные лица будут финансово больше проверяться госорганами.

Когда мы делали свои предложения в министерство, мы всегда, уже много лет говорим о необходимости введения понятий «общественный интерес» и «публичное лицо». То есть не «публичное должностное лицо», а именно просто «публичное лицо». И как раз это связано именно с журналистикой, и два этих понятия собственно связаны. Когда есть большой общественный интерес, когда есть тема, которая вызывает большой резонанс в обществе, и в ней замешано какое-то публичное лицо, то журналисты имеют право, скажем, на большую долю критики, на преувеличение, может быть, даже провокации.

У нас почему-то министерство и депутаты очень с таким скепсисом относятся к введению этого понятия — «публичное лицо». То есть это человек, который по роду своего занятия и своей публичности должен быть более терпим к критике в свой адрес. И в международных стандартах как раз для журналистов предусмотрена большая степень свободы в отношении таких публичных лиц.

К сожалению, пока этот закон никак не связан с журналистами, с раскрытием информации, поэтому я думаю, что можно попробовать какие-то изменения, предложения сделать для того, чтобы тоже это было включено, например, в закон о СМИ. Что публичные должностные лица должны быть открыты, и что, например, информация о каких-то расследованиях финансовых тоже должна быть для общества открыта.

Маргарита: А насколько вот эти два понятия — «общественный интерес», «публичное лицо» — если они окажутся в новом законе о СМИ, позволят решить проблему с доступом к информации, которая под грифом «ДСП» (для служебного доступа) сейчас не выдается журналистам?

Диана: Да, но гриф «ДСП» — это такая наша тоже давняя боль и печаль, и там проблема связана не с общественным интересом больше, а проблема связана с самим… у нас есть постановление об отнесении информации к категории «ДСП». И на наш взгляд, и мы тоже делали анализ, исследование, направляли результаты в министерство, нет четкости, нет достаточного перечня четких оснований, по которым информация может быть отнесена к «ДСП». И что сейчас происходит на практике? Начальник какой-нибудь ставит гриф «ДСП» на документ. Когда журналисты, или мы это пытались сделать… когда мы пытаемся узнать, на каких основаниях он это сделал, мы пытаемся запросить его приказ об отнесении этой информации к «ДСП», а нам говорят: «А приказ тоже отнесен к категории “ДСП”». И получается такой замкнутый круг.

Если информация отнесена к «ДСП», то хотя бы должна быть четкая аргументация, и люди должны видеть и понимать, на каких основаниях эта информация отнесена к «ДСП». У нас сейчас, получается, закон таков, что любой начальник может отнести эту информацию к категории «ДСП», и доказать (даже в суде), что он это сделал незаконно, практически невозможно. Здесь нужно менять законодательство именно в области отнесения информации к категории «ДСП».

Маргарита: Диана, это тоже какая-то исключительно казахстанская или постсоветская практика?

Диана: По международным стандартам есть, безусловно, информация, которую относят к закрытой, но там есть четкие критерии, по которым это можно сделать. И информация не может быть отнесена [к закрытой] навсегда. То есть это должно быть сделано на какой-то период времени, в течение которого ее раскрытие может представлять нанесение какого-то вреда обществу. И если, например, какая-то часть в документе отнесена к «ДСП», то весь документ не должен быть засекречен. У нас обычно все метут одной метлой, чтобы вот на всякий случай засекретить все, чтобы как бы чего ни вышло. К сожалению, это мышление очень сложно переломить, мне кажется.

Маргарита: Это снова, видимо, какие-то психологические вещи здесь играют роль.

Диана: Скорее всего, да. Наверное, еще тот факт, что чиновники всегда оглядываются на начальство. И когда мы предложили журналистам в группе обсудить вот эти нормы по журналистскому расследованию, которые предлагало Антикоррупционное агентство, что как-то там нужно закрепить гарантии и т.д., журналисты сказали: «Начните с того, что хотя бы в регионах сотрудники Антикора пускай общаются просто с журналистами, а не все время кивают на прокуратуру и ждут ее разрешения». Здесь у нас зависимость, которая сохраняется: пока начальник не даст добро, мы ничего делать не будем. Информацию раскрывать — тоже.

Маргарита: Кстати, по регионам. Вы с коллегами нередко, я так понимаю, проводите тренинги по эффективным коммуникациям для пресс-секретарей как раз в регионах. Интересно послушать, какие у вас впечатления от этих тренингов? Что мешает пресс-секретарям действительно видеть в журналистах друзей, а не врагов?

Диана: Да, я каждый раз, приезжая в новый регион, слышу какие-то интересные вещи, которые мне взрывают мозг, потому что я даже не могла додуматься, что такое может произойти. Например, последний случай, когда сотрудница одной из добывающих компаний сказала: «Вот мы журналистам ответили на запрос “Без комментариев”. Что нам делать? Мы правильно сделали?» Я говорю: «Нет, конечно, неправильно. Так нельзя отвечать журналистам». Она говорит: «Но это позиция нашего руководства. Мы всегда так делаем». Это говорит о том, как вообще все у нас иногда бывает устроено.

Что касается пресс-служб, то тут, наверное, тоже такая многосторонняя проблема. Во-первых, текучесть кадров и непрофессионализм. То есть не всегда в пресс-службы попадают люди, которые имеют соответствующее образование. Даже не образование! Которые имеют опыт и понимание, что такое коммуникация. Как правило, бывает так, что это люди совершенно не обученные и не имеющие об этом представления. Кроме того, опять же тут есть и психологические моменты, и законодательные.

Зачастую пресс-секретарь выступает таким защитником своего начальника, и он работает на него. Он не понимает, что он должен работать на благо общества, и работает он собственно на деньги налогоплательщиков, поэтому больше должен думать об интересах общества и журналистов, а не о том, как защитить своего начальника, как его обелить, выставить в хорошем свете. Нет, я, конечно, согласна, что это работа на PR, может быть, она имеет место быть, но когда мы говорим о доступе к информации, и когда ее пытаются незаконно закрыть, то тут, безусловно, очень часто пресс-секретари не думают о том, что раскрытие информации будет в их же благо, потому что, во-первых, повысится их авторитет. Потому что они будут открытыми для журналистов. Журналисты, безусловно, ценят таких сотрудников, которые всегда готовы идти на контакт и прийти на помощь. Поэтому здесь, мне кажется, нужно тоже обучать пресс-секретарей говорить, что все-таки интересы общества важнее чем имидж их начальства, в первую очередь.

Другая проблема тоже не только для пресс-служб, а вообще, мне кажется, для всего нашего корпуса госслужащих — это неумение признавать ошибки. И это какая-то абсолютно ненормальная установка. То есть мы будем делать все возможное, мы будем использовать шантаж, мы будем говорить неправду, но мы никогда не признаем свою ошибку, потому что это может понизить наш имидж или авторитет. И вот то, что мы пытаемся объяснить: адекватное признание ошибки — это нормально. И если вы это сделаете, то к вам будет больше доверия, чем если вы, например, будете лгать или пытаться выкручиваться из ситуации, не давать вообще никакой информации обществу.

Плюс что еще можно отметить — это боязнь людей и боязнь журналистов. Страх сказать что-то лишнее, неправильное. Дать информацию, которая может быть неправильно воспринята, или за которую можно получить от начальства по шапке. Это тоже такой, как мне кажется, в госслужбе очень порочный замкнутый круг, который надо разрывать.

Ну и если говорить еще о выстраивании отношений, наверное, здесь надо отметить социальные сети, потому что сейчас нет четкого понимания, как должны быть пресс-службы представлены в социальных сетях: должен быть аккаунт официальным, или он должен быть неофициальным? Имеет ли право пресс-секретарь какие-то свои личные эмоции высказывать? И поэтому мы сейчас часто видим где-нибудь в Instagram аккаунт пресс-секретаря какого-нибудь акима, и аккаунт совершенно, скажем, развлекательного характера. И тоже такой возникает диссонанс в голове: это же все-таки девушка, и она представляет интересы госоргана. То есть она не должна себя так позиционировать в социальных сетях. Вот это тоже очень такой болезненный вопрос, как себя вести в социальных сетях.

Источник: Factchek.kz