«С пером и шпагой», № 7, от 31 августа 2006 г.

Гест-спикер: Елена Малыгина, помощник президента Международного общественного фонда защиты свободы слова «Адил соз». 
Модераторы: Александр Парфентьев, администратор IATP интернет-центра в г. Алматы, и Бибигуль Шагиева, администратор независимого интернет-центра в г. Усть-Каменогорске.

Кто есть кто

Бибигуль Шагиева (г. Усть-Каменогорск): Здравствуйте, уважаемые участники чата! Надеюсь, все, кто заинтересовался сегодняшней встречей, уже на месте. Те, кто задерживается, присоединятся к нам в ходе чата. Итак, мы начинаем. Меня зовут Бибигуль Шагиева. Я администратор независимого интернет-центра в г. Усть-Каменогорске. Сегодня мы с Александром Парфентьевым модераторы. Александр - администратор IATP-Центра в Алматы. 
Вначале, по традиции, несколько слов о нашей программе. Наши интернет-центры действуют в рамках Программы расширения доступа и обучения в Интернете (IATP). Программа финансируется отделом по вопросам образования и культуры государственного департамента США (ECA) и администрируется Советом по международным исследованиям и обменам (IREX). Программа IATP представляет собой расширенную сеть интернет-центров в 11 странах Евразийского региона: в Армении, Азербайджане, Белоруссии, Грузии, Казахстане, Кыргызстане, Молдове, Таджикистане, Туркменистане, Украине и Узбекистане. 
Тема нашего чата сегодня - «Свобода слова. Ситуация в Казахстане». Мы пригласили участвовать журналистов, выпускников программ международного обмена и других заинтересованных участников. Замечу, что также мы пригласили на чат представителей интернет-центров для независимых СМИ в тех городах, где нет IATP-центров. В частности, я вижу участников из Павлодара. 
Все участники чата представятся чуть позднее. А пока мы хотели представить нашу гостью. Это помощник президента Международного общественного фонда защиты свободы слова «Адил соз» Елена Малыгина. Она находится в Алматы, и сейчас рядом с ней Александр Парфентьев, администратор IATP интернет-центра в г. Алматы. Саша и я будем вести сегодняшнюю встречу. 
Несколько слов о правилах, чтобы в чате все чувствовали себя комфортно. Участники находятся в разных городах, есть разница в скорости каналов связи в интернет-центрах, в скорости набора текста участниками. Поэтому установим очередность. Слово предоставляется участникам городов в алфавитном порядке. Вначале - Алматы, затем Атырау, Караганды, Павлодар и т.д. 
А теперь давайте знакомиться. 
- Добрый день, я Елена Малыгина, помощник президента Международного фонда защиты свободы слова «Адил соз». Международный общественный фонд защиты свободы слова «Адил соз» зарегистрирован как юридическое лицо 12 апреля 1999 г. Главная цель организации - утверждение в стране свободной, объективной и прогрессивной журналистики. Основные направления работы - совершенствование законодательства, юридическая защита прав СМИ и журналистов и правовое обучение журналистов. Основные приоритеты организации - защита интересов средств массовой информации, юридическая консультация журналистов, а в случае необходимости защита и представление интересов СМИ на судебных процессах. 
- Шалманова Индира, заместитель директора ТОО «Студия-АЛТЕМ», «Рахат-ТВ -Атырау», студентка 5-го курса факультета «Юриспруденция». 
- Привет всем. Я, Галия Аженова, здесь вместе с Еленой. Готова отвечать, если есть вопросы. Сообщаю, что являюсь руководителем центра экспертиз по информационным спорам при фонде «Адил соз».
- Игорь Винявский, главред портала stan.kz.
- Диана Окремова, президент ОФ «Северо-Казахстанский правовой медиацентр», г. Костанай. 
- Здравствуйте, меня зовут Наталья Куприна, региональный корреспондент Kazakhstan today по Павлодарской области. 
- Здравствуйте, меня зовут Зауре Ахметова, региональный корреспондент информбюро «31 канала». 
- Аскар Шомшеков, директор ОФ «Павлодарский центр поддержки региональной журналистики», редактор сайта www.presscenter.kz
- Приветствую, я Марина Попова, представляю агентство «Интерфакс-Казахстан» в Павлодаре. 
- Приветствую всех! Я Наталья Касьян. Пока еще только учусь на журналиста. Внештатный корреспондент газеты «Парасат».
- Анатолий Тен, журналист независимой газеты «Кызылорда таймс» (г. Кызылорда).
- Усть-Каменогорск представляют сотрудники газеты «Молодежный клуб»: редактор Татьяна Кушнарева и Анастасия Строгова, выпускники американской обменной программы FLEX - Наталья Еськова и Емельян Ананьин, а также представители отдела социальных технологий Центра аналитического прогнозирования Елена Шниткова и Ильяс Жаксугунов. 

Хуже цензуры только самоцензура

Бибигуль Шагиева: Ну вот, все познакомились. Теперь давайте предоставим слово нашим гостям из Алматы. 
Елена Малыгина, «Адил соз»: Основными общественными событиями года стали выборы президента РК 2 декабря и ратификация 3 ноября Сенатом парламента Международного пакта «О гражданских и политических правах». Выборы и, более того, подготовка к ним стали основной темой казахстанских СМИ и существенно повлияли на ситуацию со свободой слова, усугубив все ее противоречия и недостатки. Ратификация же пакта прошла в череде будничных информационных сообщений. В 2005 году, в отличие от предыдущих лет, в Казахстане не зафиксировано каких-либо событий чрезвычайного характера в сфере свободы слова. Так, не наблюдалось убийств журналистов при выполнении ими профессиональных обязанностей, поджогов офисов редакций. Тем не менее общественно-политическая атмосфера в сравнении с 2004 годом видится как более напряженная. 
Айнурлы (г. Атырау): Вы знаете, здесь, в глубинке, вообще уже забыли про этот термин, потому что даже ничтожная местная пресса находится под влиянием местной власти. Вообще идет что-то страшное. Я работал в советское время и сравниваю, мне кажется, в то время было больше свободы слова, можно было излагать свои мысли, получить какие-то результативные ответы. Сейчас вообще все забыто. 
Сагингуль (г. Петропавловск): Я с вами не очень-то и согласна! В советское время не было свободы слова, пресса была партийной и контролировалась жесткой цензурой. 
Марат Ермуканов (г. Петропавловск): Здравствуйте, участники чата! Я из Петропавловска. Мне кажется, термина «свобода слова» нет и не может быть, так как каждый из нас понимает свободу слова по-своему. Я согласен с мнением Елены Малыгиной. Свободу слова у нас не ограничивают, но Закон «О средствах массовой информации» игнорируется. Большей частью на местном уровне.
Елена Малыгина, «Адил соз»: Не согласна с Вами категорически, если придерживаться Вашего мнения, то никто не имеет права высказываться, кроме того, нарушается статья Конституции, гарантирующая свободу слова. 
Наталья Касьян (г. Петропавловск): Под влиянием власти приходится писать не то, что необходимо народу, а то, что требует правительство и мотивирует это государственной информационной политикой. 
Елена Малыгина, «Адил соз»: Не согласна. В частных компаниях концепцию определяет владелец.
Наталья Касьян (г. Петропавловск): И требует того, что, с его точки зрения, интересно ему, а не народу.
Диана Окремова (г. Костанай): У нас на владельца запросто влияет аким области - самые последние реальные события с этим связаны. 
Марина Попова (г. Павлодар): А кто знает, что необходимо народу?
Наталья Куприна (г. Павлодар): Я думаю, «свобода слова» есть как термин. Если не можешь писать «то, что необходимо народу», не нужно писать вообще. Кстати, кто знает, что нужно народу?
Аскар Шомшеков (г. Павлодар): Я считаю, что свобода слова - это не только право граждан и журналистов искать и распространять информацию, но и обязанность государства реагировать или по крайней мере прислушиваться к сообщениям СМИ. 
Марат Ермуканов (г. Петропавловск): В оппозиционной прессе много неточной и искаженной информации. Это хуже чем отсутствие свободы слова. 
Диана Окремова (г. Костанай): Дорогой Марат, любая информация, пусть и неточная, лучше ее отсутствия.
Марина Попова (г. Павлодар): Информация должна быть точная, а не любая. 
Елена Еськова (г. Усть-Каменогорск): Полностью согласна по поводу точности, ведь в основном общественное мнение складывается за счет подаваемой информации представителями СМИ. Как следствие, искаженная информация создает обманчивое впечатление о реальных событиях. 
Галлия Аженова («Адил соз»): Марат, такое впечатление, что Вы только недавно из чиновников, каждый понимает по-своему, вот они (чиновники) и понимают по-своему в силу отсутствия профессионализма и образованности. 
Наталья Касьян (г. Петропавловск): В Петропавловске также основные события всегда про выступления акима. 
Елена Малыгина («Адил соз»): Это определяется даже не интересами личного характера, скорее, это диктует медиабизнес. 
Индира Шалманова (г. Атырау): Мы, журналисты, сталкиваемся с такой проблемой, что из-за контроля чиновников мы не можем иногда освещать проблемы, которые есть на самом деле, как с этим бороться?
Елена Малыгина («Адил соз»): Это характерно скорее для государственных СМИ. Насколько нам известно, частные компании представляют интересы своих владельцев. Иногда это совпадает с интересами власти.
Наталья Касьян (г. Петропавловск): Но не с интересами народа.
Елена Малыгина («Адил соз»): Как бороться с тем, что Вы не можете публиковать злободневные материалы, рецептов нет, только один рецепт, напоминание о том, что в стране есть закон и его следует исполнять.
Наталья Куприна (г. Павлодар): Хорошо бы, чтобы законы исполнялись всеми сторонами процесса.
Индира Шалманова (г. Атырау): Мне кажется, что свобода слова - это всего лишь частный случай просто свободы. Поэтому возникает вопрос: а нужна ли нам полная свобода вообще, то есть полная свобода отдельного человека, отсутствие каких-нибудь общественных институтов, которые могли бы эту свободу ограничить? Хотите ли вы, чтобы в обществе существовала группа людей, которая на каком-нибудь основании была бы выше всех остальных?
Аскар Шомшеков (г. Павлодар): Отсутствие реальной свободы слова и понимания важности этой проблемы со стороны государства приводит к тому, что обо всех более или менее значимых событиях мы предпочитаем узнавать из анонимных комментариев на сайтах типа mizinov.net. Это же ненормально. 
Елена Малыгина («Адил соз»): Полная свобода - это абсурд. И, естественно, если идет речь о группе людей, ограничивающих ее, то это уже не свобода.
Индира Шалманова (г. Атырау): При нынешнем правовом беспределе свобода слова нереальна, потому что люди ничего знать не хотят, поскольку каждое средство массовой информации подотчетно и принадлежит кому-то. Там и надо спрашивать о правде. Свобода слова нужна, но кто же нам ее даст? А можно ли вообще узнать всю правду? Кто будет определять, что вся правда?
Диана Окремова (г. Костанай): Свобода слова, прессы - это освещение событий правдиво и без чьего-либо влияния. 
Игорь Винявский (г. Алматы): Индира, а почему вам ее кто-то должен дать? 
Зауре Ахметова (г. Павлодар): А что есть правдиво? 
Диана Окремова (г. Костанай): Без лоббирования чьих-либо интересов. Вспомните, как освещались выборы президента. Это правдиво?
Елена Малыгина («Адил соз»): Согласна с мнением костанайцев. Есть такое мнение, что право нельзя просить, его можно только требовать, и то же самое можно сказать о свободе слова и выражения.
Наталья Касьян (г. Петропавловск): Не забывайте, что пресса - это четвертая власть! А если власть будет без ограничений, то получится полнейший беспредел. Чтобы этого не произошло, и существует свобода слова. 
Елена Малыгина («Адил соз»): Не согласна с тем, что пресса - это четвертая власть. К сожалению, не четвертая и не власть. Почему - об этом можно говорить отдельно. 
Аскар Шомшеков (г. Павлодар): Я тоже согласен с тем, что пресса не может быть властью, ни четвертой, ни пятой. Нельзя ассоциировать прессу с властью. 
Диана Окремова (г. Костанай): Ограничения, несомненно, быть должны. Иначе получится как с Данией и всем мусульманским миром. Кстати, журналисты в этой истории сыграли немалую отрицательную роль. 
Аскар Шомшеков (г. Павлодар): Не ограничения, а самоограничения. Это большая разница. Одно дело, когда мы сами берем на себя некоторые обязательства, другое - когда нам их навязывают. 
Галлия Аженова (Адил соз): Кто-то когда-то сказал, что пресса - это четвертая власть, сейчас другие времена, СМИ не являются четвертой властью, надо называть вещи своими именами, достаточно, если журналисты смогут объективно, опираясь только на факты, сообщать обществу о происходящем. Нужно полагаться только на совесть, некий внутренний барьер, который представитель СМИ не должен переступать.
Елена Малыгина («Адил соз»): Сегодня журналист не вправе решать, какую тему он будет освещать. Любой материал проходит через цензуру гл. редактора. Это ненормально. Несколько лет назад об этом даже подумать не могли. 
Аскар Шомшеков (г. Павлодар): Страшнее цензуры редактора самоцензура, которая сидит в самих журналистах. 
Галлия Аженова (Адил соз): Аскар, когда мы говорим о самоцензуре, речь ведь идет о политкорректности, т.е. не навреди, не оскорби, не унижай, даже когда подвергаешь жесточайшей критике.
Аскар Шомшеков (г. Павлодар): Я понимаю так, что самоцензура - это когда под страхом возможного наказания человек вообще не берется за освещение той или иной темы. 
Елена Малыгина («Адил соз»): Самоцензура - страшное явление. В Казахстане, наверное, нет ни одного СМИ, не ограничивающего себя этими рамками. Ни один журналист не станет публиковать сомнительные или скандальные вещи просто потому, что обществу это необходимо. Хроника преследований свидетельствует о том, что это чревато.
Диана Окремова (г. Костанай): Самоцензура необходима, но не в том смысле, когда тебя заранее нашпиговали ограничениями главный редактор или издатель. 
Елена Малыгина («Адил соз»): У нас внутренняя самоцензура, и это проблема.
Аскар Шомшеков (г. Павлодар): Самоцензуры быть не должно, можно пойти на разумные ограничения рамок свободы слова, но эти рамки должны быть обнародованы в виде этических кодексов. 
Диана Окремова (г. Костанай): А рамки определяются самим журналистом и корпоративной этикой издания, в идеале. 
Аскар Шомшеков (г. Павлодар): Главное, что сами журналисты должны договариваться о правилах игры, без вмешательства власти.
Диана Окремова (г. Костанай): Аскар, полностью согласны. Но у нас это НЕВОЗМОЖНО. 
Анатолий Тен (г. Кызылорда): Елена и Галлия, как вы считаете, насколько сейчас развит казахстанский Интернет, чтобы быть альтернативным источником получения информации о событиях в нашей Республике? Считаете ли вы, что достаточно развито?
Елена Малыгина («Адил соз»): Интернет развит, но проблема в том, что потенциальные потребители не имеют пока возможности получать информацию быстро и из первых рук. Если говорить о регионах, даже компьютер не у всех есть. Про Интернет не говорим. Это дело ближайшего будущего. 
Галлия Аженова («Адил соз»): Мне кажется, что поле могло бы быть более широким, нужно дальше пробиваться.
Елена Малыгина («Адил соз»): Конечно, но такая «мелочь», как деньги, все тормозит. и даже не это, цены у нас пока не соответствуют нашим возможностям. УВЫ!!!
Диана Окремова (г. Костанай): У многих районных газет нет даже компьютеров. Естественно, они про Интернет только слышали 
Аскар Шомшеков (г. Павлодар): Последние события, связанные с убийством Сарсенбаева, показали, что сообщения из Интернета тиражируются телевидением и печатными СМИ. В смысле оперативности Интернет уже стал реальной альтернативой. 
Анатолий Тен, (г. Кызылорда): Использует ли фонд «Адил соз» интернет-ресурс как основной источник в своей работе или же больше берете информацию из телевидения и газет?
Галлия Аженова («Адил соз»): Мы используем точную, проверенную информацию для мониторинга, после прочтения или дошедших сведений она еще раз проверяется на точность.
Елена Малыгина («Адил соз»): Информацию о нарушениях мы банально собираем из первых рук, от журналистов. К сожалению, они пока не очень активны. Примеры вопиющие. Человек проигрывает в суде полтора миллиона тенге, мы могли помочь, а она не знает об этом. Журналисты, призываю, не пытайтесь в одиночку решать свои проблемы! Мы готовы вам помочь!
Зауре Ахметова (г. Павлодар): Может, вопрос о свободе слова стоит так остро, потому что трудовые права казахстанских журналистов просто не защищены? 
Елена Малыгина («Адил соз»): Трудовые права нужно отстаивать тогда, когда подписываете контракт. К сожалению сегодня практика показывает, что права журналиста даже его самого не очень занимают, пока «петух не клюнет». Это показатель культуры и ситуации. Если о своих правах не в состоянии позаботиться, то что же говорить о народе!
Зауре Ахметова (г. Павлодар): Елена, я с вами не согласна. Трудовой договор - это еще не гарантия соблюдения твоих прав журналиста. На ТВ все решают руководители и учредители. 

Почему мы так надеемся на дядю?

Бибигуль Шагиева (г. Усть-Каменогорск): Вопрос Зауре из Павлодара подвел нас к следующей теме нашего чата: «Трудовые права журналистов и свобода слова». Как взаимосвязаны эти отношения между собой?
Елена Малыгина («Адил соз»): Делать, дорогие мои, будет не кто-то мифический, а мы с ВАМИ! Если не вы, то кто? Почему мы так надеемся на «дядю»? Вот начните прямо сегодня что-то делать. Если знаете свои права, это первый шаг к тому, что если не сегодня, то завтра вы станете их отстаивать. Главное верить в то, что вы правы! 
Диана Окремова (г. Костанай): Вот вам свежий пример: уволен директор телеканала учредителем, в одночасье. Вот вам и трудовые права...
Зауре Ахметова (г. Павлодар): Журналист сегодня может верить только в свой профессионализм.
Аскар Шомшеков (г. Павлодар): Защитить свои права и громко хлопнуть дверью может журналист востребованный и грамотный. А так как таковых немного, то все сидят, терпят и молчат. 
Марина Попова (г. Павлодар): Дверью хлопнуть можно, а что потом?
Елена Малыгина («Адил соз»): На нашем сайте есть форум, мы обращались к журналистам с просьбой внести предложения по изменению законодательства. Но мало кто откликнулся. Если для журналистов это не интересно, то получите то, что предложит Министерство информации, а потом изменить что-либо будет трудно или невозможно. 
Игорь Винявский (г. Алматы): Аскар, так, может, тогда поднять вопрос изначально о профессионализме журналиста, а уж потом, как следствие, и свобода слова отсюда, и этика, и самоцензура. 
Елена Малыгина («Адил соз»): Дело даже не в профессионализме. Просто рамки уж больно жесткие.
Аскар Шомшеков (г. Павлодар): А тут возникает большой вопрос, что такое профессионализм. В первом номере газеты «С пером и шпагой» мы попробовали обозначить, что это такое.
Елена Малыгина («Адил соз»): Получилось?
Аскар Шомшеков (г. Павлодар): На сайте www.presscenter.kz выставлены материалы из газеты «С пером и шпагой», где есть наше мнение о профессионализме. Судить вам. 
Наталья Касьян (г. Усть-Каменогорск): Аскар, по-моему, молчат и грамотные потому, что боятся, что если напишут что-нибудь, например, про нашего президента, то могут в один прекрасный день просто не проснуться. 
Игорь Винявский (г. Алматы): Многие «не проснулись»? Есть данные? Журналист - профессия опасная, и человек должен осознавать, чем занимается. Ну и потом, во-первых, о президенте писано-переписано, читайте оппозиционную прессу, а во-вторых, свобода слова не есть вседозволенность и анархия. 
Зауре Ахметова (г. Павлодар): Свобода слова - это не значит писать плохо о президенте.
Елена Малыгина («Адил соз»): Игорь, это верно, что свобода - это не вседозволенность. Еще Окуджава говорил о том, что твоя свобода заканчивается у кончика моего носа. Не нужно путать понятия и смысл слова «свобода». Манипуляция общественным мнением - это не истина в последней инстанции, нужно просто уметь делать свое дело хорошо, чтобы и информацию донести, и честь не уронить.

Вместо резюме

Бибигуль Шагиева (г. Усть-Каменогорск): Итак, подведем итоги дискуссии: свобода слова зависит от доступа к информации. Информация должна быть представлена в разных источниках, чтобы население могло видеть разные точки зрения через освещение их в разных СМИ. Оппозиционная пресса - не значит свободная пресса. Но она имеет право на существование, потому что она тоже дает информацию, выражает свое видение. Профессионализм журналистов - от этого зависит, как он будет делать отбор материала, насколько он может отличить достоверную информацию от недостоверной. Журналист для общества - больше, чем просто журналист. От того, как и какие темы он поднимает, зависит совесть нации. 
Елена Малыгина («Адил соз»): О совести вы сказали правильно, но в наших условиях это просто невозможно.
Бибигуль Шагиева (г. Усть-Каменогорск): Пока же я хочу поблагодарить наших гостей из Международного общественного фонда защиты свободы слова «Адил соз»!!! Спасибо всем за участие в чате, надеемся, вам было интересно.